【郑风田】：网友朋友，大家好！很高兴有机会来人民网聊一聊城乡统筹新土地制度改革。 　

　　【唐朝阳】：网友朋友们，大家好！很高兴来到人民网和大家交流，特别是我们农村的一些探索。 　

瓦窑村的改革迈出了城乡统筹的第一步

　　[网友58.68.145 ]：请问郑教授，我国实行城乡统筹有哪些难点，瓦窑村的改革，有哪些意义？ 　

　　【郑风田】：我国实行城乡统筹的难点很多，最大的难点就是怎么解决城乡统筹的只统了人们的地、不要农民的人，这是农民被上楼的事情，这是我们国家城乡统筹或者城市发展的最大问题。我认为未来我们国家城乡统筹应该追求城乡等值，让人在城市或者在农村生活享受到的公共服务是相似的或者相同的。
　　瓦窑村的改革迈出了城乡统筹的第一步，首先确保农民长久的土地承包权，这样对未来土地的保值增值，农民得到真正的收益。如果农民没有变为确权拿证，可能在以后土地增值当中农民拿不到。另外一个核心，它也增加了一些其他部门从农民拿地的难度，对我们国家粮食安全和农民的利益保护都是特别有益的。 　

　　[网友雷人一级棒]：请您介绍一下瓦窑村在城乡统筹方面的基本做法和经验。 　

　　【唐朝阳】：我们在统筹城乡当中的一些基本做法，经验谈不上，实际上就是我们成都市的农村四大基础工程：第一，农村产权制度改革，07年底，我们成都市获评试验区之后，我们村作为我们双流县最早的试点村之一，开展这项工作。实际上，当初按照我的理解，以及我们村社干部的理解，我们的产权制度改革改哪些？怎么改？实际上不是太透彻。当初就想，确了权以后、颁了证之后，我们老百姓就能够马上增加收入，就能够把他们原来闲置的资产变为他可以使用的资金。最早是这样一个想法。实际上做产权制度改革当中，我们当初做起来还是遇到一些困难，为什么？当初做产权制度改革，没有教怎么做，也没有学习的经验，全是摸着石头过河。实际上照我们当初的想法去做，老百姓是不接受的，比如说我们丈量房屋和土地确权的时候，大家不参与，反而把门一关走了，我们怎么办？所以我们又调整了思路，因为我们产权制度改革其中一条必须做到完全富人，老百姓自己的事情自己说了算，老百姓自己的事情自己做主，我们由我们代民做主。所以我们调整思路以后，一是做到了加大选择，宣传我们产权制度改革的目的、意义和内容，其中对我们老百姓有什么好处；二是我们成立了议事会，当初叫议会，我们这批年轻的干部对我们第一轮承包、第二轮承包以前的事根本不清楚，特别是我们对本村、本组一些历史原因遗留下来的很多问题没法解决，所以我们就提到一个叫议事会，当初叫议会，最后改为议事会，因为改革当中我们逐步的在探索。把这部分成立起来怎么办？是采取村民委员会的选举办法，10户至15户推举一名，然后进行无记名投票，以得票多的当选，来为老百姓办事；但是这其中有一个要求，必须是德高望重、办事公道、有一定威望；第二个是了解本集体经济组织的历史，比如说它的边界，组与组之间，村与村之间，以前组与组之间，村与村之间调换土地，土地的置换与调换，年轻干部是不是清楚；第三个是要简单的书写能力和政策理论水平。说白了，就是请出我们村里面的七贤八老。
　　他来做什么？第一个是宣传我们产权制度改革的好处。二是商量解决我们组里面的疑难问题。三是帮助调节邻里之间的纠纷，因为这一块也非常重要。比如说我们确权当中有弟兄两个，老人死了以后，中间一件屋子是老大的，还是老二的，还是弟兄两个一人一半，老人死了之后没有见证，只有一些老同志以前协同处理过他们家里的事，这些人站出来说话公道话。四是帮助审核、监督我们在确权当中的数据，以及参与我们丈量土地、房屋等等。这部分选出来以后为大家办事，大家心里面服。
　　第二个是我们加大我们的宣传，利用很多宣传的形式。一个是我们统一了我们干部的思想，开好议事会，开好村民代表会，还有我们的群众会，我们的坝坝会，这样来加大宣传。二是我们印制了我们的连环画、我们的宣传单、横幅，还设计了我们在产权制度改革当中的1、200道题，比如说我们哪些属于农民地，哪些属于我们的农村建设用地，哪些属于林地，我们双流县人均建设用地是多少平米，等等一些相关的知识、法规，设计出来，利用各种场合给大家做好宣传，另外利用这些题做有奖问答，所有问题全部回答对的奖励两斤猪肉，大部分对的奖励两斤菜油，小部分对的奖励两斤挂面。所以，这种方式吸引了我们的男女老幼，当然我们年轻人也都是争相的来参加，调动了他们的积极性，所以做到了我们的产权制度改革所有政策、方方面面的东西家喻户晓、人人皆知。
　　这是我们调整思路之后的两大方向。实际上做的过程当中，我们议事会对很多工作都是参与进来，减轻了很大一部分村社干部的压力，有的事情并不是说干部没有这个能力，而是我们的有些议事员商量之后，下去解决的时候老百姓就服；有些历史遗留问题，甚至有一些几十年的问题都能够解决掉，而且把以前的问题又翻出来，又要消化掉。举两个例子：
　　案例一：瓦窑村二组，以前死了一个五保户，陈福安已经去世已经有20多年了，但是现在开会的时候，老百姓提出来，他的房屋和林盘到哪儿去了？这次确权其中老百姓提出来要固化他们的权益，不管是集体的，还是个人的，都要提出来。经过我们议事员下去调查、走访，最终弄清楚了，陈福安的房屋卖给了本组的农户，是以400元买的，钱交到组里面了，他的林盘是陈福安死之前借邻居的前，无法还，就以林盘折成钱。最后议事员决议，林盘归借钱的农户，土地的权益给集体。实际上就是我们产权制度改革，我们的老百姓，成立的议事会，把以前几十年的事情翻出来，解决掉，如果不是这次制度改革的话，以前的问题会埋在农村，埋在大家的心里，成为遗留问题，成为农村的矛盾。
　　案例二：瓦窑村以前有一个科研站，76年，当时是十个社，一个社平均5分地，一共5亩，成立了当初合作社的形式搞经营。随着土地包产到户之后，逐渐的，土地失去了吸引力，科研人员最后基本上放弃不用了。经过这么多年，大家也没有过问它。但是这次确权的时候，特别是我们的群众、议事员提出来，如果村上的就要确给村上，那么土地上哪儿去了？这个事情给我们的压力特别大。当时我就请出来老书记、老主任、小学的老校长，叫上会计一块地一块地的核实，哪一块地是用来修学校的？哪一块地是用来修公路的？哪一块地是卖给当初的五社修社道？所以，其余的就被其他一些比较爱劳动的农户开垦自己种了庄稼；但是这一块我们全村的群众意见比较大，确权必须确为村上，所以这个矛盾也比较大，因为几十年的事情了，再翻出来解决掉，非常不容易。所以，一块一块的核实，一块一块的确定，和我们议事会一起商量。最后，多方做农户的工作，农户自愿把土地拿了出来，最后确权确给了村委会，圆满的解决了这个事情。要说这些都是以前非常复杂的、已经几十年的东西，我认为这个事情解决了很多农村的矛盾和遗留问题。
　　我们做的这一块，不管是我们产权制度改革当中的土地承包经营权，还是我们的房屋所有权，我们集体土地使用权、林权，还有我们的创新耕地保护机制，我们在08年5月份，我们村基本上全部结束了。这些工作都是在老百姓自愿，而且呼声、积极性非常高的情况下来做的，大家还按了手印、签了字，积极性非常高。特别是我们二组，有机会到我们村上的人可以问问，老百姓08年4月18号确权，发证的时候，老百姓还放了鞭炮，大家非常高兴。09年，我们又进行了产权制度改革的深化，就是我们的长久不变。长久不变有几个原因：第一，我们老百姓拿到本本以后，觉得当初没有发挥多大的作用。第二，他不愿意在土地的肥力上下功夫，为什么？也是有原因的：我们以前川西这个地方每年在进行土地调整，死了人的，和嫁出去女儿的，土地要交一个出来，新增人口要进一份土地，从第一轮承包到现在一直延续到我们确权之前，所以形成了人多地少的矛盾非常突出，村干部每年的9月30号之前，我们大村收割之后都在调整土地，每年老百姓都在吵架、甚至打架，因为土地有好有坏，有肥有薄，有近有远，所以他们的意见非常大。这次确权以后，跟大家说清楚，首先确定我们的集体经济组织的成员身份，就是所说的封户，这次确权之后，生不添，死不改，不再调整土地，家庭成员可以承包土地经营权。但是08年这一次是按照30年的承包经营权进行确的。这样一来，跟大家说清楚以后，大家就觉得积极性太高，非常高。老百姓害怕承包经营权满了以后再进行调整土地，这是老百姓积极性不高的原因。我们村里面来了两个企业，按照县市的规划只能做一、三产业，当初签合同签的是按第二任承包，30年来签的，只有10多年的时间，他认为我投注了基础设施费用以后到2028年又把土地收回去了，不给我了，所以他不敢投入，他算过细帐。
　　我们最后确定了，经过大家商量，再一个是中央十七届三中全会召开以后，我们下面议事员和老百姓提到，中央都这么在提，我们为什么不能搞我们土地的长久呢？长久之后，我的土地就不再进行调整了，承包期限满了以后，我种的庄稼就不会说期限满了以后成为别人的。所以，综合这么几个原因，我们村上经过研究、讨论，报请我们上级党委政府和主管部门。再一个我们老百姓全部都自觉的申请签字，所以搞了土地承包经营权的长久不变。

　[网友一天一地一广仔]：请问嘉宾，“新土改”是个什么概念，对农民来说意味着什么，和旧土改有哪些区别？ 　

　　【郑风田】：现在讲新土改，因为08年的时候，我们十七届三中全会正式的赋予农民长久承包土地的权利，这个政策一般把它叫做新土改。因此在此之前我国的土地从改革开放后把土地分到农民手里后，每年都要调地，过渡到15年承包权，后又过渡到30年土地承包权，直至08年呼吁农民长久承包土地的权利，这样的权利我们就把它叫做新土改。这样一个土改政策相对于给农民完全使用权的一个制度。旧土改，我们解放时通过土改打土豪分田地，让农民拿到了土地。但是后来合作化，又把农民的土地又收回来了，搞合作经营。所以新土改一个最大的进步，就是赋予了农民长久的土地承包权。 　

　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，“新土改”是个什么概念，对农民来说意味着什么，和旧土改有哪些区别？ 　

　　【唐朝阳】：新土改我认为，一个是土地本来就属于农民的，农民自己的事情自己来作主，以前土地都属于集体，有一个概念，大家都吃大锅饭。所以，这一次我们确权以后，就固化了我们每一户农户确权以后的权利。比如我们村上的长久不变是这样的，我们实现了谁的土地就是谁享有它的长久承包经营权。照我的理解，只要国家法律法规没有明文要求它的年限的，都是我们老百姓长久在使用、在经营。
　　第二，跟以前不一样的是，我们实现了占谁补谁。比如说国家的基础设施建设，占用了我的土地，我的土地费经过集体讨论，这个土地费占我一亩，这个土地费集体讨论以后就给我一亩的土地费。其他人和村社集体不用拿本农户的一分钱，不用占用他的一分钱，改变了以前的大家的大锅饭大家吃。国家建设征用我们的土地，自己本家庭内部自己商量，失地农民保险就由我自己来买，我来享受国家的养老保险政策，改变了以前的抓阄比运气的办法。这样固化了我们的权益，保证了我们土地使用权的权益。包括我们的出租土地也是这样的，如果本人愿意流转，必须根据他自己的意愿，他的土地租金就是他自己的。而且使我们的农民从土地上解脱出来，去挣更多的钱，或者在企业里面当我们的农业工人。 　

　　[网友惠普想]：农村土地如何流转，重新组合，让其发挥最大效益，这是值得研究的问题。 　

　　【郑风田】：土地对农民来说，是农民社会保障的主要核心来源，尤其是目前我国农民的社保还不很完善的情况下，土地对于农民的意义就特别的重要。比如那些在城市打工的农民，在城市如果失业之后，土地还可以成为他最后的归宿，能保证他的温饱问题。在08年金融危机爆发的时候，我们国家有二三千万农民工失业，当时很多发达国家的媒体集中在这些大城市的火车站想看中国的笑话，因为在任何一个发达国家如此这么多的人失业一定会引起国家巨大的动荡，但是中国没有出现任何动荡，核心原因就是这些农民能够顺利的回到土地上，土地能给他提供最基本的保障。如果这些农民回不到原来的土地上，后果不堪设想。从国家的层面来讲，我们国家人多地少，13亿人口，18亿亩耕地红线，因为这是国家核心的政策，所以让农民保证有这些土地，让各种各样的开发商不太容易从农民手中拿到土地，是我们国家土地的核心。所以从这方面来讲，土地最大的效益不能只看眼前的效益，眼前的效益把土地都卖了，搞房地产，搞别墅，那可能是暂时发了财，很可能万一出现经济波动的时候，粮食安全问题、生活保障问题就是最大的问题了。这并不是说土地只能用来种粮食或者土地只能在那里闲置，我们国家2.6亿人外出打工，打工之后，他家的土地完全可以通过，因为你已经是土地的长久承包者，完全可以把土地转让给别人，让别人承包，你自己还拿到国家按土地给你的综合补贴。如果你没有这样一个土地使用证，或者没有长久承包权，可能这些国家的补贴就拿不到。所以土地的流转，因为农村毕竟有一批人出去打工了，有一批人留在村里，通过土地的租赁，能够解决土地的效益问题。万一那些打工的人失业了，回到家乡，还能有土地。 　

　　[网友只能遇见]：请您简单地介绍一下瓦窑村的实践的背景及做法，尤其是如何兼顾集体与村民的利益？ 　

　　【唐朝阳】：如何兼顾集体和村民的利益呢？一个是我们要尊重老百姓的意愿，采取我们的议事会，来民主议事，民主定事，来统筹兼顾。我们确权当中还提到“尊重历史、承认现实”的这么一个要求，只是自己劳动合法所得，别人就不能眼红，去斗地主，利用这次产权制度改革去平分人家的东西。不管是集体的还是我们个人的，我们的支部把好关、把好政策方向，正确引导我们的村民来做好这次我们的工作。 　

　　[ 网友110.247.182 ]：面对华西村等一批共同富裕的村庄，有什么感受？只有放弃几千年的小农意识，才能走上社会主义康庄大道吗？ 　

　　【郑风田】：华西村是我们国家苏南特定地理环境的一个产物，但是华西村追求村庄共同富裕的思想也是我们整个国家的一个理想，我们让农民最终都要共同富裕起来。但是这并不是说我们一定要走华西村目前的模式，因为毕竟苏南的乡镇工业极其发展，环境很适合搞农村工业。因为背靠大上海，从传统来说也有一些经商的文化。其他地方农村不宜盲目的模仿华西村，因为很有可能你在这个地方搞了产品无法卖出去，最后搞得血本无归。每个地方要根据自己所在村庄的地理和环境，找到适合自己发展的一条路。
　　至于放弃几千年的小农意识，我不同意这个观点，中国五千年来，农耕文明一直很发达，在农业尤其是粮食生产方面，中国的农民应该在世界上属于前列的。对保证我们国家粮食安全尤其重要。所以，不能说盲目的说小农意识，这是一个贬义的说法、不科学的说法。我们中国的农民能吃苦耐劳，在贫瘠的土地上创造具有的创富，这一点要承认，各个地方的农民由于地理位置环境不一样，产生一些差别。但是如果全国人民都学华西村，可能是一场灾难。华西村农村工业搞得不错，经济发展还可以，这两点可以学。但是华西村毕竟是特殊位置的一个产物，大部分农村还要从事农业生产，生产粮食，少部分的水果、蔬菜和养殖业，这就是农村的一个基本格局。但是随着城市化的发展，在农村居住的农民会越来越少。比如20年后，中国的城镇化如果每年提高1个百分点，我们现在是46%，20年后能达到百分之六七十可能就是一个理想的状态了。 　

　　[网友和谐使命]：承包土地时是按人口分，现在家庭人口变化了，人均差别大，会不会再收起来平分？ 　

　　【唐朝阳】：我们在确权之前，群众大会以及户主大会上，已经做了决议，并签字按了手印。我们固化了确权人口以后，生不添、死不减，因为我们是以家庭年产承包责任制为基础的，不是以人多就可以多分，所以，以后的新增人口再多也不会收起来，土地也不会收起来平分，只能在本家庭内部继承。 　

以城镇社保换土地承包权不可取

　　[网友余青山]：郑嘉宾，我一直觉得，政府应当以城镇保障换老年农民的土地承包权，您是否作过方面的研究或思考？谢谢。 　

　　【郑风田】：以社保换土地承包权我不同意，国家也不同意，社保权，如果农民成为城市居民了，农民自动享受社保权，是一个公民的基本权利，农民没有必要放弃权利才获得社保权。现在国家正在实行新农保政策，年满60岁的老人每人每月享受55-60元，目前人保部正在大力试点该政策，相信过几年之后，全国年满60岁的老人，有更多人享受到这一政策。目前各个地方采用宅基地换房承包地换社保，这些做法会带来很大的问题。因为宅基地是农民的居住土地，跟他到城市买房没有任何关系，不能说因为农民到城市买房放弃宅基地。同样的道理，也不能给农民很低的城市社保就把承包的土地权放弃了。我刚才已经讲了，社会保障的权利是公民赢得的权利，农民不能以放弃承包权的代价来换取社保权。目前城镇社保的力度很低，农民靠社保是没法养活自己的，如果把农村的土地也放弃了，万一出现大的经济活动会带来很大的社会问题。当然，如果农民变为城镇居民后，把他的宅基地或者承包地转让，这是允许的。至少农民从转让当中获得一笔好的收入，供他在城市购房或者生活提供更好的保护。 　

　　[网友和谐使命]：既然农村土地集体所有，国家又可以低价强征，集体利益不保，如何保证农民的个体利益？ 　

　　【郑风田】：这句话是错误的。土地征用的不是国家征，很大程度是地方在征。从中央政府来说，中央政府一直希望除非是公益性的土地使用，即使征用，也给农民足够的保障，而其他商业性的土地开放，应由农民用地的单位共同协商来解决。但是各个地方由于土地财政的压力，强制性的把农民的地拿来低价征来高价卖出，这种做法已经被中央政府叫停。从中央政府层面来讲，目前正在修改《土地管理法》，《土地管理法》有以下几个创新的地方，其一是大大增加强制征地的难度，未来可能只有公益性的土地或者符合城市建设规划的土地才能被征用，其他的非公益性的征地，不能被乱征用的。其二，要大大提高失地农民的补偿，让失地农民不至于因为土地被占用，生活失去来源。其三，农村的集体建设用地使用应该由农民与土地使用单位协商解决。
　　所以，目前不少地方政府过分滥用征地政策，的确带来不少的问题。国家正从立法层面上来解决这个问题。尤其是农用地转为非农用地，必须省级部门才能审批，各个县和乡没有权力把农民用地转为非农用地。超过200亩，省级部门也不能审批，由中央政府来审批。中央政府对农民的土地被征用还是极为慎重的，采取各种措施来限制农民土地被征用。但是，因为中国很大，目前还是问题不少。 　

每一个党员就是一面旗帜

　　[网友被干活]：建党90年了，党的命运和中国的发展始终相连，瓦窑村的村委在推动瓦窑村的发展当中起到了哪些作用？ 　

　　【唐朝阳】：我们瓦窑村认真倾听群众的呼声，尊重老百姓的意愿，党支部来把好关，正确的引导我们的老百姓，这样进一步激发了我们大家的民主意识，积极性非常高。确权当中真正做到了还权赋能，调动了群众的积极性，大家非常踊跃的参与进来，顺利的完成了我们确权颁证阶段的工作，支持了我们成都市统筹城乡当中的所有工作，使我们瓦窑村的变化翻天覆地，老百姓的幸福感
　　进一步增强了，我们支部的凝聚力更强了，真正起到了每一个党员就是一面旗帜。所以，我们党组织的号召力增加了，对上级政策的执行力更强了。 　

　　[网友小民百姓2]：我认为，土地必须国有，假如分给农民，农民把地卖了怎么办，不用来种地怎么办？ 　

　　【郑风田】：土地国有，问题更大，原因很简单。各个地方政府部门以国家的名义乱占农民的土地难以解决。现在土地属于农民所有，农民是一个理性人，在他的工作没有确切保障的时候，不会轻易把土地卖掉的，这是最后保证他生存的一个基石。那些想象着农民很轻易卖掉土地的人是不真实的想法。现在土地是集体所有，另外一个好处就是阻止城市资本或者富有的人到农村乱买土地，因为我们国家整体的土地价格很低，允许土地自由买卖，就会出现大量的土地可能被农民短期卖掉，这些开发商或者一些人把农民的地占掉，而又不生产粮食，至少这些情况目前还没有出现。实际上国家的土地制度一旦形成，不会轻易的改变。我们国家目前这样一种格局是城市化的土地归国有，农村的土地是集体所有。通过赋予农民土地永久承包权让农民拿到完整的使用权，这个使用权，国家又通过土地用途管制即农业用地转为非农业用地必须经过审批，这样来保证农民的权益和国家的权益。国家的权益是希望更多的土地要来生产粮食，保证13亿人的粮食安全问题。农民的权益就是农民有长久的承包权，可以在承包权上进行各种各样的农业生产。但是如果你把土地用来房地产开发，或者用来建高尔夫，这是不被允许的。因为任何东亚小农国家，土地紧缺的地方，包括日本、韩国都实行了这样一个政策，就是土地用制管制，确保国家的粮食安全。 　

　　[网友人工生命]：一人一票，土地还给农民，全民发给股票，这个才靠谱。其它改来改去都是越来越糟。 　

　　【郑风田】：现在的土地实际上在农民的手里，过去农民有承包权，但是没有证，就像你在城市买了房子，如果没有拿到房产证，在出现纠纷的时候，你拿不出证明来，法律上就不受保证。所以，国家在08年授予农民土地长久承包权，部分地区不认真执行这个政策，不给农民发长久承包证，这样农民在进行租赁、享受国家各种各样补贴的时候，由于拿不出这些法律意义上的证件，可能权益就难以受到保证。
　　我看今年的资料，目前农民能拿到确权的长久承包权的只有70%，还有百分之二三十的人没有拿到。实际上农民真正拿到长久承包的法律文件要比这个低很多。最新的一个文件，国土部规定如果没有给农民发确权证，暂停土地审批权。国土部之所以这样做，从另一个层面说明，目前农民拿到自己的长久承包权的土地承包证，目前比例还不高，所以才有国家层面上有这样一个强制性的规定。发给全民股票，那是平均主义，至少农村的土地属于农民所有，如果把农村的土地发给全民，因为城市人也不用来种粮食，还是土地要给农民，让农民来保证国家的粮食安全。农民在自己土地种了地，等于把自己的粮食安全解决了，农民在土地上种地，实际上是解决城市人的粮食安全问题。

土地确权颁证能保证农民是在农村土地的最终受益者
　

　　[网友黄晨灏]：嘉宾好，请问，你们那里有农民“被上楼现象”发生吗？成都自发生“唐福珍”案件以后还有类似的事情发生吗？ 　

　　【唐朝阳】：我们这个村没有这种现象发生，我们的四大基础工程当中的土地征地项目是我们老百姓自愿写申请，有的当初项目没有被选上，还非常有意见，这个可以到我们村上进行调查。我今天在这里说，如果不是我们的土地整理，现在村上的变化不会这么快，没有我们成都市的统筹城乡，我们的基础设施也不会配套得这么好，我们老百姓住上了干净、宽敞、明亮、卫生的幸福新居，他们采取的是两种方式，第一种，根据大家的自愿，做统归统建房的，由原来人均土坯房35平米换新建好的人均35平米的崭新楼房，不找一分钱的差价。不愿意住统建房的，老百姓按照我们规划选址的地方自建，现在修好了一排一排川西民居样式的两居小楼，也配套了我们的天然气、自来水和光纤，同城同价，和成都市价格一样，享受我们所有的公共服务，比如说我们的路灯、绿化、道路，大家不出一分钱，还有我们的污水处理。所以，我们跟您提的情况是两回事。
　　确权颁证以后，我们老百姓的房屋取得了合法的产权，都要得到保护。我们瓦窑村四组有几户农户，08年这片土地就被流转了，按照当初的合同要求，他的房屋都要进行搬迁，我们的农户在确权以后，现在也都没有搬，为什么呢？确权之后，农户所有财产都要受到保障，企业的权益要受到保障，农户的更要受到保障。所以大家在原来的地方生活得很好。 　
　　[网友58.68.145]：西方搞土地私有，我国的土地是国有，到底那一种方式，对农民更有利？ 　

　　【郑风田】：我们国家的土地，城市土地是国有，农村土地是集体所有。集体所有又分几大类，我们有集体建设用地、农村集体土地，性质是不同的。从中国来讲，对农村土地进行各种用途管制，对农民来讲，长远来说是有利的。因为如果国家没有强制性的规定，各个地方政府很容易把农民的地拿来卖掉，这样农民利益受损。国家就是通过给农民长久土地承包权，又给农民确权发证，以此让农民万一土地被征用了，靠这个证拿到补偿。所以，我认为目前农民拿到土地永久承包权基本相当于农民自己所有，这个地叫公有还是集体所有没有太大关系。把地从集体变为私有的，涉及到整个国家的性质问题，带来太大的政治动荡是不合适的。所以，授予农民永久土地承包权，这种方式既能保证土地的权益，又不至于引发大的社会上的价值观念的冲突，应该是一个最优的选择。

[网友小民百姓2]：中国农村的关键问题是人多地少，不解决这个问题， 不管搞啥都是折腾。 　

　　【郑风田】：中国的农村问题是人多地少，但地不会凭空多出来，所以这个问题永远不可解决。因为土地不可能再增加。不过未来中国随着城市化的发展，越来越多的人转向城市，这样相对来说在农村的人口就减少了，农民的土地相对来说就多了。另外，土地也可以通过集约利用，比如山东搞蔬菜大棚，有些新技术能够让瓜果类往上生长，比如黄瓜和甜瓜，过去都在地上生长，一米左右的生长空间，现在的技术，能够长2米多，往大棚空间上生长，一亩地相当于过去的五亩地，生长效率大大提高。农民种黄瓜效益好的话，一年有时候能达到五六万。如果农民都生产黄瓜的话，黄瓜就一分钱都不值了，在黄瓜的产区有一村一品或者一县一业有比较好的销售渠道，再加上空间的利用，基本上能满足中国人的生存问题。当然对粮食来说，这个问题比较难解决。因为粮食是土地限制型的，小麦可能每亩地能生产一千斤粮食已经很不错的了，稻米，一亩地生产1000-1500斤也是相当不错的。玉米每亩地2000斤也是很不错的。这几个作物单位面积可能很难提高。
　　目前现在美国纽约正在试验一个新的工程，建农业摩天大厦来解决粮食的安全问题，通过一种自然的循环来生产粮食和果蔬蔬菜，正在试验，美国人一点也不缺粮食。美国供应全球市场一大半的粮食，但是美国人还在做探索，它的目的不是怕粮食不够吃，而是为了节能减排。因为现在美国的粮食，比如北京的粮食，主要来自于全国各地，这些粮食运到北京去的需要各种各样的运输工具，大大增加了二氧化碳的排放量。如果北京建几个摩天大厦，离消费者很近，就能解决很多人。这是一个很超前的探索，究竟多少年之后能够使用，要看试验的效果。
　　至少人多地少这个问题，是历史原因形成的，像加拿大、澳大利亚、新西兰这些国家土地很广袤，中国的土地有限，比我们土地还有限的像日本、韩国，世界上最发达国家之一，所以土地不是制约国家发展的原因。反而土地很广袤的国家经济出现灾荒，土地很少的国家都是很发达的国家，像新加坡，基本不生产粮食，很发达，这就是人的本性。就像我们国家浙江为什么民营经济很发达，因为农村人均几分地，靠地根本没法活，必须在地之外找出路，所以办各种各样的企业，有些人的企业一二十年后就成了几十亿上百亿的企业，如果守着几亩地，活得好好的，可能就没有动力去办企业。所以，土地的多和少，这个现象叫资源诅咒，不光中国有，世界的现象更严重，比如世界上凡是石油资源丰富的国家都是穷国家，资源的多寡跟一个国家的富有程度基本上没有关系。不少资源分布的国家战乱、冲突、饥荒，经常发生。而贫瘠土地的国家，相信靠天靠地不如靠自己，应该从“绝望中寻找希望”，人生终将辉煌。 　

　　[网友头发中分一万次]：请问嘉宾，土地盖房子，修公路，将来拿什么种田，吃饭？ 　

　　【唐朝阳】：我所知道的，我们这个社会要发展，老百姓要改善我们的生产生活活动，都要经过上级规划部门的规划，比如说修房或者是建路，必须要有上级部门的规划，否则搞建设是违法的。第二个基本农田是不能破坏的，根据规划上的基本农田必须保证我们国家18亿亩的基本农田不能减少，解决全国人民吃饭的问题，这并不是说每家每户想拿这个土地来怎么搞就怎么搞。另外，成都市有创新耕地保护机制，每家每户的土地确权以后，基本农田是给予每人每亩400元，一般农田是300元，补给农民。农民用这个钱来买他的养老保险，改变了以前由政府部门监督管理土地，到现在我们老百姓自己来保护土地，如果你乱用土地，老百姓是不会答应的。

　　[网友和谐使命]：承包土地时是按人口分，现在家庭人口变化了，人均差别大，会不会再收起来平分？ 　

　　【郑风田】：农村是一个小社区，有些地方有自己的土政策，比如有些家里儿子多，有些家的女儿多，女方的女儿都出嫁了，可能土地多一点。男方的儿子，儿媳妇来了，可能土地缺少。目前女儿多的家庭，他的女儿出嫁了，照样拿不到土地，事实上这块土地是他的一个保障。有些村庄，村庄本身很小，又是一个共同体，出现强制性的分地。从国家层面来说这是不合法的。现在出现一大批所谓的无地农民，他出身的时候分地政策已经没有了，他是没有承包地的，我们知道土地承包权是可以转让继承的，很可能爷爷奶奶有地，爷爷奶奶的地就能够转让给孙辈。国家未来的土地承包会面临越来越大的挑战，有些家庭会到城市打工，在农村基本上不再种地了，他的土地可以通过租赁、出租转给无地的农民。但是不宜通过强制性的调整政策，应该允许农民自由的转让，这样转让的农民可以获得一部分的收入，解决他在失去土地上的生活来源问题。
　　总的来讲，土地是我国农民最大的社会保障，这个政策一定不能变，这些新出生的农民因为父辈家庭成员都有土地，通过这样一种代际传承来解决这个问题，因为任何一家孩子父辈或者爷辈的都有土地的。形成一个土地必须拿到承包地也不公平，就像城市一样，在城市居民的话，他买房子，他出生之后需要房子，必须自己要出钱买，不能说你一出生，政府就给你一个房子。同样，新出生在农村的孩子，只能通过租赁去租别人的地，或者从父辈继承来解决这个问题，那些强制性的在村庄进行土地调整，实际上是不合适的，也是违法的，不应该鼓励，发现以后应该纠正。过去农业税时代，各个地方为了少交农业税，都低报土地承包面积，使一个村庄上报的土地和村庄实际有的土地差别是很大的，所谓有一大批隐型土地，村庄的承包土地的时候，可以让那些没地的农民优先得到过去隐型的土地。 　

　　[网友一天一地一广仔]：请问嘉宾，那些天下名村可以靠领导支持、工业、旅游等生存，普通村子土地流转了，能有更好的出路吗？　

　　【郑风田】：目前我国中西部的村庄，外出打工的农民很多，他们的村庄可以短期的出租出去，但是长期的流转，如果农民在外打工的工作没有得到保证，或者户籍没有得到解决，或者在城市的住房问题没有解决，还是不要长期流转。但是，我们国家的“十二五”规划，每年城镇化率1%，每一年有一千多万农民要变成城市居民，这些人长远来说，他慢慢会放弃农民承包的土地和宅基地的。事实上从国家层面来讲，这个土地就会流转的在农村继续从事农业生产的农民手里。比如中西部空心村很多，如果外出打工的农民在城市都能够解决自己的工作和户籍居住问题，他在农村承包地和宅基地就没有必要保存了。
　　目前我们国家有2.6亿农民在外打工，各个地方正在进行户籍制度改革，2.6亿农民至少有1亿多的新一代农民工，在最近5-10年内有可能在城市长久的定居下来，原来在农村的宅基地、农村地就会慢慢的流转出去了。
　　流转的另外一个意义，目前有一些农业企业为了建一些农业生产基地，可能到农村流转农民的土地，然后农民可以不用耕作，拿到一些承包地，农民也很乐意这种做法，我不能在这里生产，还能拿到一笔租金，有时间到城市打工赚别的钱。这种模式也有一定的问题，那些农业企业万一在市场不景气，租金付不出的话会带来一些问题。所以资本下乡也要慎重。返租倒包的现象也很普遍，在北京的北部，河北怀来，这个线路特别适合葡萄生产，可以生产很优质的葡萄酒，但是葡萄酒公司对葡萄的质量很高，葡萄产量太高、太低都酿造不出好的葡萄酒来。由农民种植葡萄，出现葡萄的质量不高。就出现公司出钱租农民的地，农民被公司雇佣而进行生产，接受公司各种严格的技术指标，农民通过出租土地，拿一份租金，通过在公司打工又拿一份工作收入，是双份的收入。这样对一些产品质量高的一些企业的这种方式也挺好的。 　

　　[网友]：城乡统筹是不是会把农村人变成城里人？ 　

　　【唐朝阳】：实际上现在我敢自豪地说，我就是农民！不像以前，农民要低人一等，到城里面走亲戚，邻居问你的亲戚是哪儿的？他说他是乡里面的，就感觉农村人低一等。现在城乡统筹了以后，可以非常自豪地说，有的城里面甚至比不上农村，我们基础设施配套、子女就学、养老保险、医疗保险等等一些全部和城里面一样，农村里面还有很好的环境，还有新鲜的空气，我认为，城里面住起来反而没有农村舒服。 　

　　[主持人]：农民没有了土地还是不是农民？ 　

　　【郑风田】：没有土地的农民一般叫新生一带农民工，这个群体有1亿多，国家在目前城镇化过程中优先考虑这部分农民工的户籍问题，争取早日把他们转为城市居民。这一拨人，因为原来土地是15年的承包权，后来改为延续30年，后来又改为永久承包，新生一带农民工基本没有问题的，这拨人基本在城市打工，在农村从事农业生产的人很少。准确来说，这拨人应该叫无地农民工，国家应该优先解决他们的城市户口问题，让他们变为城市户籍。 　

　　[网友一天一地一广仔]：请问嘉宾，“土地确权颁证”这个东西具有推广性吗，能确保日后土地不被流转消失掉？像瓦窑村流转了1200多亩，那农民做什么，还有其他增收途径吗？ 　

　　【郑风田】：土地确权颁证，土地租给别人，承包权还是你的。比如某个人把你的地租赁走了，但是土地真正是要进行征地了之后，你是最终受益者，土地征收的部分是给你的，不是给租你地的人。现在有北京一些居民到农村租了农民的地，签了几十年的承包权，但是这个村一旦拆迁了之后，是农民，而不是去租地的人拿到土地真正所有的，这对农民是有好处的，保护了农民的利益。无论地租给谁，最终土地是归你所有，你把它租给30年，30年期满之后可以把地收回来，还是你的。在30年期间，土地被征用了，最终受益还是拥有承包权的人，不是转租的人拿在手里，这样能保证农民在农村土地的最终受益者，这个制度是国家保护农民的利益。

城乡统筹实际就是为了更好的解决三农问题
　
　　[网友]：瓦窑村的发展对中国的新农村建设发展有什么启示？ 　

　　【唐朝阳】：大的方向来说，我们中国的城乡统筹实际就是如何来解决我们的三农问题。横向来看比我们的华西村等都还有差距；但顺向比，我们统筹城乡的政策是解决城乡统筹的路子之一。靠群众当家作主来盘活我们的闲置资产，是具有复制性的，放到我们祖国的任何一个地方，都可以生根发芽。欧洲的统筹城乡经过了上百年，而我们是站在巨人的肩膀上看，我们的统筹城乡用了7年的时间，我觉得甚至可以在中国其他地方完全可能还要缩短。
　　从农业来说，规模化发展是一个好的前景。我们以前一家人的土地最多要20多块，分布在不同的地方，前后距离达到1公里以上，耕作非常不方便，更不用说我们的产出比。从我们的住户来说，我们川西住户是东一家、西一家，不像北方一个村一个屯，有好的规划，他要享受公共服务基本不可能，除非只有电、水，靠自己打的井水，如果污染的话，照样吃的不是干净的水。我们经过土地整理以后，节约了我们的资源，改善了我们的居住条件，大家住到一起，不管是自建，还是统建房，都享受了跟我们城里面一样的公共服务，天然气、自来水、光纤等等一些。平时晚上还能在我们的文化广场跳跳圈圈舞，看看书、上上网，这都是我们公共的硬件平台。在我们的计生卫生站，生活放心店、农资放心店，还有劳动保障站，以及我们的公共服务站、警务室等等一些1 13这种平台，使老百姓能就近看病，就近报销，不用到大的医院去买一些药，只有大病才到医院。在我们的小区门口，就能够领取他们的养老保险，不用到城里面去，方便了大家办事。所以，大家住的条件改好了以后，又增加了收入，创造了我们农村的和谐，解决了我们农村长久以来遗留的矛盾。我觉得这是一个大好事，也值得我们的村社干部去做。

　　[网友舌战群儒话沧海]：我认为只有土地私有化，土地所有者才有权利与开发商讨价还价，土地纠纷才会减少。嘉宾对我的看法有异议吗？

　　【郑风田】：我刚才已经讲了，目前土地永久承包，农民如果能拿到确权的承包证，事实上等于私有化。这样有这个证，就可以与开发商讨价还价，能够接受各种各样的补偿。但是土地不宜轻易的实行土地私有化，因为土地私有化是政治的问题，涉及到国家的“变色”的问题，上纲上线，带来巨大的政治风险，提倡土地私有化的人太不了解中国的国情，尤其是中国在国际生存的环境是很恶劣的。全球资本主义国家老在盯着中国，如果实行土地私有化，认为中国“变色”了，这个代价是不可能承受的。我们国家已经授予农民永久获得土地的使用权了，这和土地私有化就是一个名义上的区别。
　　说一个小插曲，08年国家实行的让农民拿到永久的承包权，我在93年写过文章提出这个东西了，93年我做博士论文，写了一篇农村土地应该实行农民永佃制的问题，94年答辩的，95年在《管理世界》发表一篇文章，文章的思路是授予农民的永久承包权，实行农村土地永佃制。2008年，十七届三中全会，国家正式的给予农民土地永久承包权，也就是事实上的土地永佃制。在90年代初期，我国农村土地调整很频繁，三年一小调，五年一大调，农民对自己的土地不敢轻易的进行各种各样的基础设施建设，短期问题很严重，当时的主体思路授予农民土地承包永久权，让农民对土地进行投入，使农作物产量更高。现在问题更复杂了，在城市化过程中，土地的非农用争执很大，各个地方政府卖地的冲动也很大，我们国家目前60%的冲突是跟土地相关的，农民的土地被政府低价征用高价卖出，国家为了解决这个问题，采用农民土地永久承包，给农民确权发证，遏制了农民土地被滥占的现象。

　　[网友老李满仓]：你就回答老夫一个问题：土地，在中国，到底所有权属于谁的？为什么？这是中国三农的根本问题！

　　【郑风田】：城市土地属于国家的，农村土地是集体所有的。这是所有权，在城市实际上很多百姓通过购买房子获得城市国有土地上的土地使用权，而农村通过承包地获得了土地的永久使用权。事实上，我们国家土地是在每个城市居民和农民手里。

　　[网友]：请结合您的体会，谈一谈瓦窑村的发展能给中国新农村发展带来哪些重要的启示？

　　【郑风田】：成都一直在城乡统筹改革方面走在国家的前列，因为成都的城市发展很快，成都郊区的农村土地利用，因为城市对土地巨大的需求，通过这样一种集中居住释放出一部分土地出来。但是对全国来讲，目前各地不以采取这种方法，因为目前各个地方出现了很多农民被迫上楼的问题，是很严重的问题，既侵害了农民的权利，也会影响国家的稳定。我认为瓦窑村最值得全国学习的地方是给农民确权要证，让农民拿到土地的永久承包权使用证明，这个还是有很大意义的。目前整个地方由于各种各样的原因，农民还没有拿到确权承包证，这会影响农民土地权益。所以，我希望各个地方没有拿到确权承包证的农民要积极的申诉，一定要找人拿到这个证，这是最重要的。

　　[主持人]：时间关系，今天两位嘉宾就跟网友们聊到这。

　　【郑风田】：成都是全国最有名的旅游休闲城市，也是最幸福的城市之一，我们以后争取多到成都去看看。

　　【唐朝阳】：感谢我们的各位网友，我们做的只是一些微不足道的工作，做得不好的还请大家多多批评，因为我是一个农民，然后才是一个支部书记，这些工作是我亲历感受的，也是我亲身参与的。所以，我在这个平台上也是比较激动的，因为经历了这么几年的统筹城乡工作，我们瓦窑村发生了翻天覆地的变化。首先感谢我们上级党委政府的支持；然后感谢我们老百姓、我们群众的配合。总之，我们想，使我们村的老百姓越过越好，越过越幸福！

　　嘉宾简介

　　唐朝阳　 男，41岁，1970年4月出生，大专学历，1992年10月加入中国共产党。1989年3月至1992年12月在中国人民解放军54649部队服役；1993年元月至1999年11月在河南确山县务工；1999年12月至2002年2月在双流县务工；2002年3月至2004年5月在瓦窑村任果技员、广播线路员；2004年5月至2004年12月任瓦窑村1组组长；2004年12月至2007年12月任瓦窑村村主任、支部宣传委员；2007年11月至今任瓦窑村党支部书记。2009年获成都市委授予“优秀村（社区）党组织书记”称号、2010年荣获第三届“建设成都贡献奖”。

　　郑风田　 经济学博士，中国人民大学农业与农村发展学院副院长，1994年毕业于McGill University与中国人民大学联合培养博士项目，The University of Western Ontario经济系客座教授。
　　主持国家自然科学基金、国家社科基金、福特基金会、中加农业、中荷农业等多项研究项目。
　　主要研究领域为：“三农”问题，食品安全，涉农企业管理与战略。