嘉 宾：况荣平（西南林学院，云南大学生命科学院教授、博士生导师，国家高原湿地研究中心副主任）

　　主持人：唐菡

况荣平教授与主持人在奥一网第一直播室。 谢烨挺摄

　　主持人：各位《南方都市报》的读者和奥一网的网友大家好，这里是中欧社会论坛中国直播室第十九期节目，我是主持人唐菡。今天(5月7日)来到我们直播室做客的嘉宾是：西南林学院，云南大学生命科学院教授、博士生导师，国家高原湿地研究中心副主任况荣平。况教授今天来到我们节目要跟大家分享的主题是中国小规模农业生产系统的现实作用与农村改革的选择。

　　况教授，您好！跟我们的网友打个招呼吧！

　　况荣平：各位网友早上好，很高兴今天来跟大家聊这个话题。

　　主持人：我们今天的节目同样也是分为两个环节，第一个环节，况教授将会就这个主题发表自己的见解，第二个环节的时间将留给我们的网友，况教授将在线与网友交流，回答网友们的提问，希望大家能够抓紧时间提问。

　　况荣平教授，您今天来到我们的直播室，主要想和大家谈谈中国小规模农业生产系统的现实作用，首先我们想请教您什么样的规模能够称之为小规模的农业生产系统？也就是说什么是小规模的农业生产系统？

　　况荣平：其实小规模农业生产系统，它是一个相对的概念，我想它没有一个很绝对的标准，比如多大面积、多少人，不同的国家可能标准不一样，比如说像美国，它过去在30、40林带的时候，一个农场只有6亩左右，现在平均的农场面积可能是以前的4倍。在中国，大家经常开玩笑说“只管自己的一亩三分地”，以前大概人均是两亩地，现在实行联产承包责任制。中国肯定是属于小规模农业生产系统，这是一个量的概念。现在国际上，特别是搞环保的组织机构，很倡导小规模农业生产。

　　主持人：目前中国小规模农业生产系统主要的特征是什么？为什么今天聊这个话题？

　　况荣平：比方说现在，无论是在发达国家还是发展中国家，美国也好日本也好，大家有一个共识，农场规模不见得越大越好。小规模农业生产系统，它整个的综合效应综合力非常高。

　　为什么聊这个话题呢，我想有几个原因。从第二届中欧论坛以后，我们和欧洲学者以及国内学者，都一直在谈如何倡导和提倡规模农业生产系统。

　　现在中国农业总的人口还是很多，在这样的情况下，小规模生产系统就有不少优点。但是目前不少专家学者在谈怎么加强规模化经营。这样的情况下，农业规模扩大的势头还是很旺的。所以我希望讨论一下这个话题，因为在中国的一些学术研究、学术论文中，都比较简单的把小规模农业生产系统列进了落后的行列，并试图彻底的把它改变。这就是我想谈这个话题的主要背景。

　　主持人：现在要回到我们的主题，中国小规模农业生产系统到底有什么样的作用？

　　况荣平：我们之所以谈现实作用，就是不想去纠缠小规模农业生产系统在中国经济社会长期发展过程中的历史影响，我们就谈它近几十年，包括现在到底有什么作用。我想我们有很多的研究文章，在谈到我们中国的一个事情大家都很自豪，我们用7%的耕地，养活了世界上22%的人口，解决了我们自己的粮食安全，保证我们粮食的一种制度性，这个成就无论是在国内还是国外都是公认的，大家都觉得是一种奇迹，大家在研究的时候都有很多评论，政策的作用、科技的作用、投入的作用等等都谈了很多。但往往没有谈实现我们粮食丰收、年年增产这其中，我们家庭承包制度发挥很大作用，是这个平台保证了粮食安全。但是很多人认为小规模农业生产系统是很落后的东西，实际上看似落后的小规模农业生产系统发挥很大作用。

　　第二，小规模农业生产系统在保护我们农村生态环境，保护我们农村的资源，和农业多样性中发挥很重要的作用。现在农村的环境也在恶化，如果不是小规模农业生产系统的话，我想环境会更糟糕。

　　第三，大家都知道我们中国的人口规模很大，农村人很多，这在全世界也是很独特的特征。正是因为有小规模农业生产系统本身，我们可以让很多的农民在土地上耕种，相当于解决了很多人的就业。如果我们假如说没有这么一个系统，农村的剩余劳动力，会比现在多更多，给社会造成更大压力。因此，在这方面小规模农业生产系统的确发挥了很重要的作用。

　　最近法国的学者也在讨论，共同开展这方面的研究工作。当然小规模农业生产系统它也有缺点，它最大的一个缺点就是劳动生产力低。实际上，我们的资源和土地利用率很高，一算人均效益肯定是低的。因此，我认为我们不能完全用劳动生产力一个词来看待小规模农业生产系统，我就先讲这些。

　　主持人：今天况教授讲的主题还提到过农村改革，这些作用和中国农村改革的选择有什么样的关联？

　　况荣平：现在我们生活在城里的人，有时候喜欢到农家乐、乡村，那是因为乡村的特点跟我们城市不一样。现在很多人说城市很难找到田园风光，所以我们现在设计农村改革的时候有很多思路，农村的改革也很重要，中国的改革成败取决于农村改革的成败，我在这方面没有做很多的研究。我有一个构想，关于怎么样搞好农村的社会保险制度，比如医疗、养老问题，这是中国农村最大的问题，以及如何加强农村的社区和人文环境的建设。我们做科学研究的人去农村，一个强烈的反映就是不好玩，文化生活很欠缺，那么我们如何来改善它的基础条件，这些方面我想是非常重要的，我们把这些工作如果做好的话，我相信农村的面貌会发生根本性的变化，包括我们的环境，如果我们真的这样做，我们的田园风光就会再现。我们平时在讲一个词，缩小城乡差别，从十七大以后，我们特别强调发展，而不是简单的增长，我们要强调怎样树立科学发展，我们不应该简单的缩小收入差别，而是缩小发展差别，尽可能的重塑我们的田园风光。

　　我刚才提到的改革，也是增加农村收入的一个方面，通过其他方面的改革，也可以增加农民的隐性收入。我们现在经济也发展了，如果能把那些问题解决好，我想情况会有大的转变。现在各种说法很多，有的主张加快城市化进程，这个我也赞成，但我不赞成太快，太快会有问题。

　　主持人：为什么小规模农也生产有助于解决就业问题？

　　况荣平：大家要有一个职业，要有一个工作，农村居民的就业，就像现在我们一家一户的，或几家合并起来，实际上还是需要人去劳作，这些农民就会有工作干。如果规模很大，劳动生产力提的很高，几百亩土地只要几个人，机械化都装备起来以后，那些人干什么呢？可能就会涌向城市。我们国家现在本身城市就业就很紧张，我们农民失去土地都来城里，这是不现实的，我们农民现在精耕细作，有个工作干，国家把农村的保险制度、环境、文化建设搞好，会是一个比较理想的局面。

　　主持人：中国农村改革应该选择走什么样的道路？

　　况荣平：我刚才已经提到了，我比较主张，以社会教育、文化、基础设施方面作为突破口。现在很多地方，都特别强调怎么增加收入，这种增加收入无非是一种办法：出去打工。还有一种办法是高产，高产实际上不一定带来高效益。有了高产要到市场实现价值，有时候高产会带来低效益。在这个问题上，我的观点是根据中国人口的规模与国情，应该从社会发展的角度去突破它。国际的专家也谈到过这个问题，中国的经济和社会发展不平衡，农村的发展远远落后于城市。十七大报告很重视这方面，把经济发展、社会发展提的很高，我认为中央这个想法是对的。

　　主持人：好的，谢谢况教授给我们详细讲解了小规模农业生产的相关问题。接下来，我们现在要进入第二个环节，请况教授解答我们网友的提问。我们首先看到的这个问题是：1、据我了解，日本也有小规模的农业生产经营，他们的这种模式能给我们带来什么样的启示？

　　况荣平：确实是这样，因为日本的农业土地改革也经历了很多年，现在它的家庭私有制，以家庭为基础的小规模经营方式仍然保留着，实际上在美国小规模的农场也很多，我们刚才说了这是一个相对概念，小规模农业在欧洲也很多。现在特别是出于食品安全等问题的考虑，很多地方倡导的有机农业、生态农业，都具备小规模的基本特征。

　　这给我们什么启示呢？当然启示很多。首先，我们不要把我们自己的这种小规模农业生产系统，看成是很落后的。其实在发达国家，就像你刚才提到的日本也是这样。我们应该可以从正面做一些研究和评估，尤其在我们中国，过去大家一听小规模农业生产系统，“小农经济”，马上打上封建特色，认为它很落后。我们的农业很传统，规模也很小，人也没有自信。我们的学者多做一些研究，就会发现基层群众和官员对小规模农业生产系统还是很有信心的，小规模农业的综合效益是很高的。通过日本、美国等发达国家我们也能得到这样一些启示。

　　主持人：2、像我国西部地区很多偏远山区，仍处于小规模农业生产，他们在面临农业改革时应该怎样做？

　　况荣平：在西部，很多是山区，很难实现大规模现代化。在农业改革时，我们要多选择西部，把小规模农业生产系统搞好。这样做的重点是提高它的质量，比如发展有机农业、生态农业。无论是国际市场还是中国市场，对这类农产品都有大量的需求。我想有了这样的品牌，无论是对农村的经济发展、生态旅游、农业文化还是农产品的销售都有帮助。

　　主持人：3、连续多年，中央的1号文件都是关于三农问题的，可见中国的确在寻找工业反哺农业、城市反哺农村的有效途径。您所说的小规模农业能解决很多农村的就业问题，但是为何大量的农民选择来到深圳这样的大城市打工。是否与小规模农业的效益有关？

　　况荣平：这其中肯定有关系，我也做过这方面的调查，大多数人来城市打工是出于经济原因。刚才我也讲到小规模农业生产系统劳动生产力低，人均效益低，实际上在世界上也是这样，包括在美国，大的农场主他的收入其实也不是全来自于农业。

　　经济是大家出来打工的一个很重要的原因，但不是全部原因。如果我们农村的医疗保险、人文环境、教育环境、基础设施，能够跟城市的差别再小一些的话，我想选择出来的人不一定那么多。很多的年轻人从农村出来，除了经济这个原因，可能还有刚才我们说到的对社会发展落后的不满，这也许是根本性的原因。

　　第二方面，由于农村的社会改革滞后，所以大家来到了城市。他来到城市，有的生活得很好，有的则不好。像我们现在遇到金融危机，有很多人又回农村了。所以我想改变我们农村的面貌，是改善农民生活的一个根本出路。当然不是说不支持农民去城市，实际上适当的分流也是正确的，但是太大规模的农民突然进城市就会带来社会问题。

　　主持人：非常感谢况教授来中欧社会论坛做客，我们这期节目到这里就结束了，下一期再见。